مع اليفة رفعت... اللقاء الأول والأخير.

وقابلت اليفة رفعت بجروبى روكسى
ثلاث (اتصالات هاتفية عبر تليفونها : 2443599 .
ولقاء واحد بجروبي روكسي ، وآخر حوار ينشر لها .
هذه هي علاقتي القصيرة .. بالكاتبة .. أليفة رفعت (*)!! )
كانت البداية بالإسماعيلية " جامعة قناة السويس " ، مع عديلي د/ عبد المجيد احمد عبد المجيد المتخصص في الأنف والأذن والحنجرة ، حيث عرفني بالصدفة البحتة على زميلة له هي د. / أماني حسين رفعت ، كانت هي أبنة الكاتبة أليف رفعت البكر .
وعلى الرغم من أنها إنسانة لبقة – واجتماعية ، إلا أنها بمجرد ورود سيرة الأدب .. وأمها .. و .. لم نجدها !! قال لي عديلي : إنها مهتمة بالثقافة والأدب ولكنها رافضة تماما لكتابات أمها .. بل لأمها ذاتها !! وكانت ( أليفة رفعت ) كالعفريت بالنسبة لي أسمع عنها كثيراً ولم أقرأ لها شيئاً . وقد طاردتني شهرتها وكتبها المترجمة في السفريتين الوحيدتين لي للخارج .. ولا أعتقد أن سيكون لهما ثالث إلى ( ألمانيا وهولندا ) .. فما أن أقول : إني مصري حتى يقولوا لي : تعرف أليفة رفعت أو نوال السعداوي بالطبع كان ذلك في وسط المثقفين من الأدباء !!
قلت له : هذه الفرصة لن أتركها .. أريد كتبها ! .
وحضرت لي الكتب عن طريق ابنتها الدكتورة .. بلا إهداء .. ولا لقاء ..
ثلاث كتب متواضعة جدا في مستوى الطباعة والغلاف ومتوسطة في عدد الصفحات وبهما أخطاء مطبعية ونحوية عديدة .. على عكس ما رأيت في الطبعة الألمانية .. الكتاب أنيق وشيك وعدد صفحاته كبيرة وكثيرة !! وأدركت وقتها لماذا حينما كتب الأستاذ " أحمد بهاء الدين " عنها في عموده يوميات قال إنه قرأها مترجمة إلى الإنجليزية .. أكيد وجد الكتاب الفخم الضخم ذا الغلاف المصقول !!
قابلت الأستاذة أليفة رفعت بعد جهد في صباح مشمس ، بعد ثلاث اتصالات هاتفية أقنعتها خلالها بنقل المقابلة من نادي الشمس إلى " جروبي روكسي " .. واستمر اللقاء ساعتين بين الريكورد وأكواب الشاي .. والبوح الانسيابي منها .. ولكنه نوع من البوح يحسسك برغم تدفقه أنه بنسبة لا يستهان بها من الخيال .. لعدم ترابطه .. وأحيانا لعدولها عنه عند الاستيضاح !! ولكن الذي يميزه الجراءة والسرعة في تكسير الحائط الرابع . وبالطبع لم يخل الأمر من حوار عن الجنس .. ليس لسبب إلا أن النقد الغربي قد صنفها في خانة : ( د. ه. لورانس ) ومورافيا !! واعتبرها من كاتبات الجنس في الوطن العربي بعد قصتها ( من يكون الرجل ؟! ) .. مع إني بعد قراءة أعمالها باللغة العربية بم أشعر بذلك !!
على العموم كان من الواضح أن هذا الامر لا يغضبها .. بل يروق لها .. بالرغم من ترددها كثيرا بين البوح والإخفاء في بعض المواضيع فتكتفي فيها بمانشت عريض بلا تفاصيل كان لديها إحساس بأنها مراقبة .. أو انها تحت الحصار .
بل إن ملابسها وجلستها وحركتها تعكس ذلك .. فهي تضع الحجاب الحديث الذي يخفي الرأس والشعر ولكنها تلبس بنطلوناً ضيقاً !! بل إنها مع ارتفاع الشمس وعمودية أشعتها .. خلعت الإيشارب بهدوء وقالت : الدنيا حر !! ثم انها كل 15 دقيقة أو 20 دقيقة تقوم لدورة المياه !! وفي المرة الوحيدة خلال ساعتين التي تركتها بنفس حجتها دورة المياه .. عدت فوجدتها عبثت بأوراقي .. وأدارت التسجيل لتسمع ما قالت !! ولم تنكر ذلك بل ذكرت عدة وقائع حدثت لها جعلتها حريصة .. خائفة .. تعيش في رعب ..
قالت : " تربيت في بيت أبي وزوجته مع ثلاث أخوات ، وولدين ، وكانت أختي الكبرى قاسية وعصبية بصورة مرضية ، تسيء معاملتي مثل أبي تماماً وحينما كنت أذهب إلى أمي كانت معاناة أخرى وسجناً آخر ..ثم تزوجت وأنا في السادسة عشرة من عمري من رجل يكبرني بسنوات كثيرة ، كان قاسيا صارما لم أشعر معه بمودة ، وكنت أناجي ملك الموت ليلاً يأساً من حياتي ، ثم خرجت بعد ذلك من هذه التجربة الأولى للزواج عذراء !! .
- خطفوا مني جواز سفري لإرغامي على السفر لإسرائيل لإلقاء محاضرة أهاجم فيها الإسلام .. بهدلوني .. وعشت أيام رعب وأنقذتني السفارة المصرية .
( ولكنها لا تقول لك من الذين خطفوا جوازها ما جنسيتهم ؟! ثم كيف تدخل إسرائيل بدون جواز سفر ؟! ثم ما قصة السفارة ؟! قلت لها : اقسم لك أني سأنشر التفاصيل ولكنها قالت: وبعدين ؟! ) .
- كل الكاتبات حيموتوا على الترجمة لأعمالهم .. جنة الترجمة متلهفات عليها وعلى دخولها ولكنهن لا يعرفن أن جنة الترجمة لا يدخلها إلا الكتابات الرخيصة ، وسوف تصفعهن جميعا مثلما فعلت معي .. لا مال .. ولا أمان .. لقد ضربني ( جونيون ديفيز ) حينما طالبت بحقوقي المادية عن مؤلفاتي .
- لقد حضرت مؤتمر إسلامي وأعلنت توبتي عن الكتابة السابقة ، وقدمت بحثاً عن تعدد الزوجات ، قلت : إنه رحمة بنا في زمن الرجل أبو عين زايغة .. بدل الخليلات .. والخلاعة .. وقلة الحياء .. أيهما أفضل أن تضبطي زوجك مع الخادمة أم أن تعرفي أن اليوم .. يوم الزوجة الثانية ؟! في زمن ألا أمان للرجال ، يصبح الزواج من امرأة واحدة مستحيل . والحياة مع امرأة واحدة طول العمر مستحيل !! لقد سافرت للكعبة وتبت عن الأدب !!
- مؤسسة غريبة طلبت مني أن أكتب رواية عن ( الشذوذ الجنسي بين النساء في مصر ) .. قلت لهم : هو فيه النوع ده في مصر ؟! ( قالوا لي : إني بعت قصة قصيرة لمجلة " نصف الدنيا " عن حالة من هذا النوع يمكن أن تكبر وتكون رواية ) .. ازاي عرفوا ؟! القصة لم تنشر ؟! ثم إنها كانت بين رجل وامرأة عن الملاحظات التي أصبح الرجل يطلبها هذه الأيام قبل العناق .. وليست بين امرأة وامرأة !!
وشعرت بأني قابلتها في الزمن الغلط .. كان يجب أن أقابلها قبل ذلك بكثير . إنها امرأةفي رعب وتناقض .. تعيش وفي عقلها الباطن إحساس بالحصار والألم والقهر !! هل يفعل الأدب ذلك بالنساء ؟!
بعد سنة من اللقاء أو كما يقول اللغويون سنة ونيف .
أصدرت ثلاث أديبات مجلة ( عيون جديدة ) ، اتصلت بي فوزية مهران تطلب التعاون معهن .. قلت : هذا هو ميعاد نشر هذا الحوار مع " أليفة رفعت " .
نريد صور .. صور لها .. صور حديثة ؟! .
اتصلت بها لوسي يعقوب ..قفلت السكة في وجهها !! .. اتصلت أكثر من مرة كان هناك الأنسر ماشين بصوت ابنتها د/ أماني حسين .. لم نجد إلا حلاً .. أن نرسم صورتها مع الموضوع . وأثناء إعداد العدد .. كانت مفاجأة .. ماذا ؟! من الذي تجرأ ووضع اسم " أليفة رفعت " على الغلاف ، إن ذلك قد يترتب عليه مصادرة العدد في الخليج .. أنها محسوبة على التيارات الإباحية !! كيف يا ناس أن المرأة تقول في الحوار : أنها قد حجت إلى الله .. وإنها حضرت مؤتمر إسلامي كان معها فيه أنيس منصور ودافعت عن ( تعدد الزوجات .. في مقابل تعدد الخليلات ) – ثم انها أمام الكعبة .. تابت عن الأدب .. إنها حالة جيدة .. ستجعل العدد يوزع كالصاروخ .. التوبة عن الأدب .. بعد التوبة عن الفن !!
ولكن رفع اسم أليفة رفعت من الغلاف !! ثم حدث تدخل آخر من سكرتارية التحرير بالقص والنزع داخل الحوار .. تحت سمع وبصر الأديبات الثلاث أصحاب المجلة !! وظللن صامتات .
ونزل العدد في الأسواق والتوزيع في : 1 يناير 1996 .
يوم 12 يناير 1996 أطلقت صافي ناز كاظم من ( مجلة المصور ) صرخة .. فقد كتبت في ركنها الصحفي ( إضاءة ) ( أليفة رفعت : رحلت في صمت ) .. كان غريباً أن يأتي النعي من صافي ناز كاظم وهي محسوبة على تيار يختلف بالقطع عن تيار كتابات ( أليفة رفعت ) .. ولكن أخلاق صافي ناز كاظم كانت ضد التصنيف والتعليب والتسميات والتجزئة ونشرت: رحلت في صمت في 4 يناير 1996 ، ونشر نعيها في صفحة الوفيات بالأهرام باسمها الأصلي " فاطمة عبد الله رفعت " فلم ينتبه أحد !!
فذهبت من فوري إلى الدكتورة ( سامية الحفناوي ) أحد أقاربها .. والتي تكتب من حين لآخر مقالات طبية عن الأعشاب والتخسيس وتعمل بوزارة البحث العلمي . .
قلت لها : أريد أن أذهب لأسرتها للعزاء . وبخاصة أني تعرفت تخاطيفي من قبل على ابنتها .
قالت : هذا مستحيل .. إن حوارك معها .. كان موضوع سرادق العزاء ، لقد جاء في وقت حرج .
قلت لها : رحم الله أليفة .. ورحمنا جميعا ً .
والآن إلى حواري معها .. أنشره .. كما نشر .
بدأت الكتابة في الخمسينات وترجمت أعمالها إلى الإنجليزية والألمانية وخمس لغات أخرى واعتبرتها دور النشر الأوروبية الفرخة التي تبيض ذهباً .
لتنتقل من منزلها للعالمية قبل أن يعرفها القارئ محلياً !! فلا أحد يعرف من هي " أليفة رفعت" إلا بعض المهتمين .. وقليل من الكاتبات اللاتي يرددن الاسم في توجس وحذر ، ولكن لا يوجد ناقد تجاسر وكتب عنها حرفاً واحداً وإن كانت كل من : فريال غزول واعتدال عثمان قد ذكرت عنها شيئا في بعض الكتابات أما الأجانب فقد قالوا عنها .. وكتبوا .. واعتبروها و د. نوال السعداوي .. الوجه الجديد للمرأة العربية وقال خبراء الأدب الهولنديون عنها "قصصها لا تقرأ في جلسة واحدة ولكن تدرس على مهل" .
وهي ترى انه يكفيها أن أحمد بهاد الدين اعتبرها " أفضل من كتب عن المرأة المصرية حتى الآن في خصوصيتها " وكتابات أليفة رفعت " .. هي تفجيرات في مقابل الضغوط التي تفرض على المرأة اغترابها عن جسدها ، أو تجاهل نوازعه أو التسامي به .
قلما قد وضعته في محبرة سوداء " الرجل " ! إنها تسأل " من يكون الرجل ؟! " ولماذا جعل "ليل الشتاء طويل" لديها !! وهل لابد لحواء أن تعود بآدم ؟ " .. وهذه أسماء أشهر مجموعاتها القصصية ..
وتقول :
كان لابد أن أكتب عن الرجل والجنس .
فقد رأيت أبي يتركنا ويتزوج بأخرى غير أمي .
ورأيت خيانة زوج أختي لها ومرضها بسبب ذلك .
ورأيت ضياع حبي .. وشاهدة زوجي في فراش الخادمة .
ومرت بأكبر خدعة في قصص الحب والغرام ، أن يحبك رجل ليستغلك اقتصاديا !!
كانت الكتابة فيما يسمونه بالمناطق الخطيرة ضرورة ملحة لي .
الحقيقة لم يمر بحياتي ما يعرف أو يسمونه " بالفارس " .
قد يكون هذا الفارس موجودا ولكني لم التق به وأشك في وجوده كالغول والعنقاء , ولعل الفارس هو الخل الوفي .
فبعد كل ما رأيت كان لابد أن أبحث عن سبب خيانة الرجل وما هو الاختلاف بين أنثى وأخرى، ولماذا يتزوج الرجل بأخرى ولديه زوجته وبالمصادفة كانت قضيني الخاصة بظروفي هي أشد قضايا المجتمع والشرق ويسمونها بالجنس .
تجربة خاصة جدا
إذن تجربتك الخاصة .. حياتك .. هي أول ما فجر بداخلك اهتماما بالجنس والرجل فكيف عبرت عن ذلك في أدبك ؟!
نعم حياتي الخاصة في كتاباتي الأولى هي المفجر للكتابة فمثلا قصة " هذه ليلتي " فيها الكثير من حكاية زواجي الأول مع مهندس مناجم كنت لا أحبه وكان يكبرني وأرغمني عليه أبي ليتخلص من أحد مصائبه فلقد تركنا ونحن أربع بنات ليتزوج من امرأة عندها خمسة أولاد !! فقاومته مقاومة سلبية لمدة أربعة أشهر حتى طلقت منه عذراء . إلا أني حولت عجزه عن احتوائي عاطفياً في الحقيقة بعجز جسدي في رجولته في القصة ، لأني مفتقدة لحنان الأب فاعتبرت أن بداية الرجولة هي القدرة على الحب والحنان وليس مجرد الفراش .
وقصة " عالمي المجهول " وهي أشهر قصصي ، لأنها أول ما ترجم لي وجذب الانتباه لكتاباتي هي قصتي مع زوجي ضابط البوليس في تنقلنا وترحالنا مع اعباء وظيفته وكان مكانها " أجا " حيث تسلمت منزلا ًمهجورا ًليكون مكاناً لنا وبدأت في اعداده وشاهدت في يوم ( حية ) وانتابتني رغبتان معاً أقلتها أو أبقى عليها وأتمتع بجمال منظرها وجاءت القصة إلا أني تعجبت جداً مما كتبته " فريال غزول " عنها في ملتقى الإبداع النسائي الثاني في المغرب سنة 1992 فقد قرأت من النص أني على غير وفاق جسدي مع زوجي وكان ذلك صحيحاً .
إذا كان الأمر هكذا فهناك تجربة أدبية لا أعتقد أن عبرت عنها من قبل أديبة عربية .
وهي تجربة الحب بين امرأة وامرأة ، إنها ظاهرة في قصة صديقتي وقصة ( الحدوتة ) ولها بصمات في قصة عالمي المجهول أيضاً ، لأنها العلاقة بين المرأة والأفعى في هذه القصة الأخيرة قال عنها النقد : " إن العلاقة بين المرأة والأفعى قد توحي بنوع من العلاقة السحاقية " !!
- هذه التجربة بالطبع لم أعرفها ولم أمر بها وقصة عالمي المجهول يمكن تصور أن العلاقة بين المرأة والأفعى نوع من الهذيان العصبي المؤقت الذي يصيب امرأة في الغربة ومحرومة عاطفياً ولكنها في الحقيقة تفجير للمكبوت والمسكوت عنه الكامن خلف قشرة الوعي أما باقي التجارب السحاقية في أدبي فقد جاءت من أني اهتممت بقصية الجنس ومنها هل يمكن الحياة بدون ذلك الرجل القاسي ؟! ولي قصص أخرى تتحدث عن نفس العلاقة بين الرجال وهي قصة " بدرية وزوجها " وفيها عبارة واضحة قالتها أم جابر لبدرية حينما شكت قالت لها : جوزك ده لو كان امرأة كان زمانه حبل !! وبالطبع كان فيه تنويه لدخول زوج بدرية السجن لمدة طويلة .. ولكني لا أنكر أنني أحببت أختي التي تكبرني بسنة أكثر من باقي أخواتي ولكن ذلك بحكم ظروف السن والقرب والغرفة الواحدة والدردشة معاً وليس على أساس جنسي ، ثم انه في عالم النساء تجد شيئا من المسحاقة مثل حمام النساء – تبادل الملابس – القبلات عن السلام .. وأعتقد أن مجتمعات الانغلاق والفصل البات بين الجنسين فيها علاقات مثلية ولكن البعض قال بذلك بعد قصة " صديقتي " على سبيل الكيد الأدبي الذي يحد في كل الأوساط وليس الأدب والنقد بمنأى عنه .
إلى العالمية
كيف انتقلت للعالمية ترجم لك دون أن تمري بمرحلة المحلية وتعرفي لدى القارئ المصري والعربي؟!
- قصتي مع الكتابة بدأت ولم أكن قد تجاوزت التاسعة .. وكان موضوع التعبير الذي أكتبه يقرأ في جلسة بالفصل ، ولكن شراسة أختي الكبرى في معاملتنا وحرصها على أن نكون حفظة للدروس فقط كتبت هذه المحاولات كثيرا ولم يجعلها تظهر تحت دعاوي أن بنت العائلات الكبيرة لا ينبغي أن تؤلف الأكاذيب والاوهام المسطورة على الأوراق لأن هذا يسيء لها .
ثم حدث أن شعرت بحب جارف لتلميذ في الكلية الحربية وفجر ذلك الحب الغربة في الكتابة فكانت خطاباتي له حتى إننا قرأنا الفاتحة سويا على الزواج بعد تخرجه وكان تعجبه مما أكتب يجعلني أكتب بتدفق أكثر ثم حدث زواجي الأول الذي حدثتك عنه وكيف قاومته سلبياً وخرجت منه عذراء وكام ذلك بسبب هذا الحب وفاتحة القرآن التي بيننا !!
ثم تزوجت زوجي ضابط البوليس الذي ادعى انه شاعر واكتشفت فيما بعد كتاب الشعر الذي ينقل منه ما يكتب !! وبمجرد أن تزوجنا عام 1952 قال لي ليلة الدخلة سيبك من كلام الكتب وعيشي في الواقع ولكن بعد حادث اكتشافي لخيانته مع الخادمة تركني أكتب حتى نشرت قصة أختي وسر موتها في مجلة " الرسالة " وكان يشرف عليها وقتها " يوسف السباعي " فثار زوجي ثورة عارمة ، لأنه خاف أن أحكي حكايته بعد أن حكيت حكاية زوج أختي الخائن وخيرني بين الكتابة والذهاب إلى بيت أبي ، ولأني كنت أماً ولي أولاد وأعرف معنى غياب الأب عن الأسرة فقد عانيت ذلك بغياب أبي عنا .. وقلت لأبقى معه حتى ولو كان خيال مآته فإنه يحمي الأسرة من الغربان !!
وبدأت أكتب بأسماء مستعارة مثل " بنت بنها " " عايدة " وفي سنة 1965 أكتشف زوجي ذلك وأمسك بكتاب الله وحلفت عليه ألا أنشر شيئاً وهو حي .. ووفيت بذلك حتى سنة 1974 ولما حضر المستشرق " دينيس جونسون جيفيز " لترجمة قصة " عالمي المجهول " وجد عندي قصصاً كثيرة فقام بترجمتها ونشرت بالإنجليزية قبل العربية وصدرت مجموعة عن دار هانيمان ولذا قفزت من منزلي للعالمية وما زلت أحاول أن أعرف محلياً فهذا هو الذي يرضى الكاتبة .
اعتقد إنك و د. نوال السعداوي أشهر الكاتبات معرفة في الغرب وبخاصة ألمانيا وانجلترا فهل هناك اتفاق بينكما وبخاصة إنهم يقولون : إن الغرب يترجم لكما لأنكما تلعبان على وتر الجنس في حياة المرأة العربية ؟!
- دعهم يقولوا فأنا لست أكثر الكاتبات ترجمة لهن فهناك كثيرات ترجم لهن ولكني و د. نوال السعداوي من أسبق من ترجم لهن ، هناك سلوى بكر ولطيفة الزيات ورضوى عاشور وكثيرات .
واعتقد أن هذا السؤال كرر للدكتورة نوال السعداوي وقالت : لا نحن مختلات – وأنا اتفق معها واوضح أن الجنس في كتاباتي قصية خاصة وإنسانية أما الجني في كتابات نوال السعداوي قضية سياسية ومدخل لتحرير المرأة .
أنا اكثر ضعفا ورومانسية وعفوية وصوفية . ولكني رغم اختلافاتنا لا أحب من يصفها بالإباحية لأن الصدق في الأدب والتعبير يجب ألا يوصف بغير الصدق .
الترجمة والتصوف
• ما هي تجاربك نع الترجمة و د. دينيس ديفيز ؟!
- كان ديفيز مستشرقاً وعرض علي قراءات دينية متعددة جعلتني أكثر اتجاهاً للدين ومعرفته فالحقيقة إني لست من أسرة متدينة ولم يكن زوجي يعرف كثيرا في الدين بل إني قلت له حرام الخمر فينظر لي ويسرح ! وبشكل غير مباشر تزاوج الإحساس الصوفي لدي مع الدين وعملت جدة وأكثر من عمرة ، ولكن ديفيز كان يريد أن تكون رؤيتي للدين في خدمة الأدب وأن أعبر عن المرأة المسلمة العربية المقهورة .. وأحزنني انه سمى أول مجموعة بالإنجليزية لي " منظر بعيد لمئذنة " ثم حدث خلاف بسبب تقاربات عاطفية وعلاقات مادية فانتهت علاقتنا للأسف .. فرغم كل شيء أنا لا أنسى له دوره في تكويني كإنسانة وكاتبة – ثم إنه بشكل غير مباشر جعلني بمجرد تركه لي أتوجه للقارء بأشكال إسلامية في كتاباتي ورب ضارةٍ نافعة .
على العموم قصتي مع العالمية ود. ديفيز أعد لها لتنشر وقد عرض الدكتور سعد الدين إبراهيم أن يكون النشر لدار سعاد الصباح وأنا أعد اوراقي وأفكر في العرض .
ولكن فيما بعد ترجمت للهولندية والألمانية وقام د. ناجي نجيب ثم لليونانية والدنماركية ولا أعرف من يقوم بذلك حتى أفاجأ بالكتاب !!